Újévi interjút adott Navracsics Tibor (közigazgatási és igazságügyi miniszter, kormányfőhelyettes) a Magyar Hírlapnak.
„– Azt mondják, ma is gyakran látni a kettes villamoson. Nem fél, hogy letámadják az ellenzékiek?
– Eddig semmilyen kellemetlenségem nem volt. Ha megszólít valaki, inkább a támogatásáról szokott biztosítani. Ha már egy politikus nem szállhat fel bátran a villamosra, az meglehetősen szélsőséges helyzet.
– Nem valószínű, hogy Gyurcsány Ferenc nyugodtan utazhatna a villamoson.
– Gyurcsány az elmúlt húsz év legszélsőségesebb figurája.
– Orbán Viktor a győzelem éjszakáján mondta el emlékezetes beszédét a szavazófülkékben történt forradalomról és arról, hogy húsz év alatt kiderült: rendszert váltani nem lehet, csak megbuktatni, megdönteni és újat alapítani helyette. Azóta eltelt nyolc hónap, mit gondol, sikerült felszámolni a régi rendszert?
– Sok szempontból valóban új rendszert építünk, teljesen új logika alapján. Az elmúlt húsz év logikája kimondva-kimondatlanul a félelem volt. A félelem attól, hogy bár a demokratikus erők győzhetnek egy választáson, de a kommunisták valahogy mégis visszajöhetnek. Éppen ezért az alkotmányos rendszerben igyekeztek minél több intézményi gátat állítani a visszarendeződés elé. Korlátozták a kormány és a parlament jogkörét, azt remélve, hogy ezzel egy MSZP-kormányzás esetén is megvédhetők a demokratikus vívmányok. Tudjuk, nem volt alaptalan a félelem. Ám ezekre a gátakra a jövőben nem lesz szükség. Fontos, hogy a most kiépülő rendszer sokkal közelebb áll a nyugati típusú demokráciákhoz, mint az eddigi.
– A kormány központosítást hajt végre. Orbán Viktor átadta az új megyei kormányhivatalok vezetőinek a megbízólevelét, miközben jó néhányan lapunknak is panaszkodtak, hogy csorbulni fog a megyei önkormányzatok önállósága. Nem okoz zavart ez a párhuzamos vezetés?
– Nem beszélnék központosításról, hiszen valójában decentralizáció folyik. Éppen eddig volt rendkívül centralizált a kormánypolitika, s most megjelenik egy új, megyei színtér. Eddig minden a kormánytól függött, most az új hivatalokkal lehetőség lesz arra, hogy a kormánynak megyei arca legyen. Érdekellentétről nincs szó. A megyei önkormányzat vezetője továbbra is a megye választott képviselője lesz, míg a kormánymegbízottak a kormányt képviselik majd.
– Kiszivárgott hírek szerint a kormánymegbízottak kinevezése csak az első lépés, és a jövőben fokozatosan elvonják majd a megyei és települési önkormányzatok jogkörét.
– Ez egy másik kérdés, régóta húzódó vita a feladatmegosztás módja az állam és az önkormányzatok között. Sokszor maguk az önkormányzati szereplők kérik, hogy egyes oktatási vagy egészségügyi intézményeiket inkább az állam tartsa fenn, mert önmaguk nem képesek rá. A kormányhivatalok nem kaptak több feladatot, mint amennyit eddig a megyékben működő tizennégy, úgynevezett dekoncentrált állami szervezet vitt.
– Tehát nem fognak gyámkodni az önkormányzatok fölött?
– Szigorúan csak alkotmányossági, jogi kontrollt láthatnak el fölöttük, ahogyan ezt eddig is tették a közigazgatási hivatalok. A helyi demokrácia sértetlen marad.
– Lesznek járások is?
– Azt tervezzük, hogy 2013-tól az államigazgatásban bevezetjük a járási szintet, de ezek az új szervek is csak állami feladatokat végeznek majd: közelebb hozzák az ügyintézést az emberekhez.
– Miért ijedtek meg attól, hogy ispánnak nevezzék a hivatalvezetőket?
– Nem ijedtünk meg, fel sem vetettük ezt. A mai magyar közélet egyik bornírt vonása, hogy hihetetlenül nagy energiákat fektet értelmetlen vitákba. Tudjuk, sokan próbálták elhinteni, hogy az ispánok majd valami sötét kort hoznak vissza. Mi éppen ezért kikerültük a vitát, és inkább valódi problémákkal foglalkozunk.
– Árulja el, mi történt pontosan azon a december 20-i frakcióülésen. Kívülről úgy tűnt, hogy az ön javaslatát megpuccsolták, és a Fidesz-frakció tagjai az utolsó pillanatban rábólintottak Rogán Antal előterjesztésére, amely alapján a médiahatóság már januártól alkothat rendeleteket. Az MSZP szerint Orbán mutatta meg önnek, hogy az övé az utolsó szó.
– Az MSZP mindig sokkal jobban tudja, hogy mit gondolunk, mint mi magunk. Talán a szocializmusból örökölték azt a hozzáállást, hogy a párt a munkásosztály objektív tudata. Valójában csak egy intézkedés időpontján vitatkoztunk. Nekem az volt az álláspontom, hogy majd az alkotmányozással egy időben rendezzük ezt a kérdést, míg Szalai Annamária és Rogán Antal azonnal módosította volna az alkotmányt. A Fidesz-frakció végül melléjük állt.
– Mi az ön személyes véleménye az új médiatörvényről?
– A médiatörvényt és a médiaalkotmányt együtt kell kezelni. Az a hisztéria, ami elindult, mindenképpen túlzó, majd az idő igazságot tesz. Ha valóban gondok adódnak a gyakorlatban, nem leszünk restek módosítani a törvényt, amely alapvetően jó dolgozat.
– Mintha a kormány nem tudna megfelelő válaszokat adni a nemzetközi botránykeltésre.
– Mert egy hisztériára nehéz válaszolni. Ráadásul ez a vita már régen túlment a médiatörvényen. Én abban hiszek, hogy a következő időszakban feketén-fehéren bebizonyosodik, hogy ez európai, jogállami rendelkezés.
– Nem is az a fő gond, hogy a kormány egy az eddigiektől gyökeresen eltérő médiaszabályozást alakított ki, hiszen erre megvan a felhatalmazása. A kérdés inkább az, hogy miért nem irtják ki a törvénykönyvekből a sajtóra vonatkozó, már eddig is túlburjánzó jogszabályrengeteget. Az új médiatörvény újabb perelési lehetőséget hoz a nyakunkra, pedig már eddig is szinte többet jártunk a bíróságra, mint a szerkesztőségbe.
– Ez elsősorban a parlamenten múlik, s talán vannak képviselők, akik foglalkoznak ezzel a kérdéssel. Én is úgy látom, hogy lehet finomítani a rendszeren. Számomra kicsit elnagyoltnak tűnt a médiatörvény és a médiahatóságot érintő alkotmánymódosítás előterjesztőinek érvelése amellett, hogy azonnal, már januárban bevezessék új rendelkezéseket. Ha nyugodtabb tempóban készülnek az új jogszabályok, lehet, hogy tökéletesebb lett volna a végtermék.
– A sajtóügyekben rendszerint ugyanazok a bírák ítélkeznek, és számunka határozottan úgy tűnik, hogy közülük többen kifejezetten utaznak a jobboldali sajtóra. Meglepődne, ha meglátná, hogy egy-egy ítéletben micsoda érveléssel állnak elő ezek a bírák, és mennyire jellemző rájuk a kettős mérce.
– Tudom, a pesti folklórban közszájon forognak bírák nevei. A bírósági vezetőknek és az igazságszolgáltatási tanácsnak lenne a feladata, hogy jelezzék az efféle magatartást. Ám tételezzük fel, hogy az újságírók alapvetően jóhiszeműen írnak, és a bírák nagy többsége jól végzi a munkáját.
– Ma nyolc-tíz évig is elhúzódnak a perek Magyarországon. Mint az igazságügyért is felelős miniszter, mit tesz azért, hogy helyreálljon a bíróságokba vetett bizalom?
– Mi az igazságügytől legfeljebb kérhetünk, hiszen bár a minisztériumunkat igazságügyi tárcának is nevezik, az ügyészséget a parlament felügyeli, a bíróságokat pedig az Országos Igazságszolgáltatási Tanács. Ennek ellenére négy-négy milliárd forint többletjuttatást biztosítottunk a két szervezetnek, s ebből az ügyészségnek egymilliárdot a korrupcióellenes harcra kell fordítania. A bíróságoknál pedig gyorsítócsomagot fogadtunk el, amely igyekszik megakadályozni a rosszhiszemű perelhúzást. Például adott esetben az időt húzó vádlott vagy ügyvéd távollétében is megtartható lesz a tárgyalás. Persze a legfontosabb az emberi tényező, ebbe közvetlenül nem szólhatunk bele, de reméljük, a bírák is érzik: megrendült a bíróságokba vetett bizalom az ésszerűtlenül elhúzódó perek miatt.
– Ahhoz, hogy a korrupciót letörjék, jól fizetett ügyészek és bírák kellenek.
– Ezt mi is tudjuk, éppen ezért plusz fizetési fokozatokat vezettünk be mindkét szervezetnél, ami a tapasztaltabb szakembereknek a mainál magasabb bért jelent.
– Jó kérdés, hogy ki számít tapasztaltnak. A Horn-kormány alatt úgy ment végbe a bírósági reform, úgy kaptak Európában is kirívóan széles körű autonómiát a bíróságok, hogy előtte elmulasztották kirostálni a szervezetből a korábban pártutasításra ítélkező, alkalmatlan bírákat. Ha már azt ígérték a tavasszal, hogy új rendszert alapítanak, nem kellene valahogyan elősegíteniük a bírói kar megtisztulását?
– És ki lenne a bírák bírája? Ez a legnehezebb kérdés, nem hiszem, hogy jó lenne, ha néhány politikus McCarthy-bizottságként összeülne, és a politikai megbízhatóság szempontjából osztályozná a bírákat. Van olyan bíró, aki a szívében nem velünk érez együtt, de becsületes, jó szakember. És van olyan is, aki mellettünk áll, viszont ennek semmi haszna, ha rosszul dolgozik. Ez nagyon bonyolult kérdés, amit valószínűleg csak az idő fog megoldani. A magunk részéről annyit tehetünk, hogy érdekeltté tesszük a bírói kart a jól teljesítő bírák jutalmazásában, és sűrítjük a belső értékeléseket.
– Köztudomású, hogy a Fidesz körüli szellemi holdudvarban ön az egyik meghatározó irányzat vezéralakja, kulcsfigurája.
– Valóban, melyiknek?
– Akkor úgy kérdezzük, hogy létezik-e neokonzervatív–nemzeti konzervatív vagy pragmatikus–idealista törésvonal a holdudvarban, és ezek közül ön melyik címkét fogadná el?
– Nem szeretem a címkézést, de ha muszáj, akkor a pragmatikussal megbarátkozom. A Fideszről azt szokták mondani, hogy ez monolit struktúra, ahol az van, amit Orbán Viktor mond. Ehhez képest szerintem a Fidesz rendkívül összetett szövetség, amely a konzervatív-liberálistól a nemzeti radikálisig húzódik. Továbbá ott vannak a szövetségeseink, mint a Nemzeti Fórum, a kisgazdák vagy maga a KDNP. Intézményesedett ideológiai törésvonalak nincsenek, csak építő viták vannak. Az álláspontok nem a sztereotípiák, hanem a viták apropóján alakulnak ki. Mindig az újságírók lepődnek meg a legjobban, ha egy fideszes politikus nem a rá aggatott sztereotípia szerint hoz döntést.
– 2011 fontos év hazánknak, Magyarország most fél évig az unió elnöke. Egyes nyugati újságok arról írnak, hogy hazánknak túl nagy falat az elnöki poszt, és nem vagyunk méltók a betöltésére.
– Valóban megfigyelhető ilyen gőg a nyugatiak részéről. Emlékszem rá, hogy amikor Csehország az elnökség előtt állt, nem csak újságok, egyenesen a francia kormány vetette fel, hogy inkább ők látnák el az elnökséget. Tehát létezik egyfajta lenézés, még mindig nem hiszik el, hogy a közép-európai demokráciák egyenrangúak a nyugatiakkal. A második fél évben Lengyelország követ minket, s együtt bebizonyítjuk, hogy nincs igazuk a kétkedőknek. „
– Eddig semmilyen kellemetlenségem nem volt. Ha megszólít valaki, inkább a támogatásáról szokott biztosítani. Ha már egy politikus nem szállhat fel bátran a villamosra, az meglehetősen szélsőséges helyzet.
– Nem valószínű, hogy Gyurcsány Ferenc nyugodtan utazhatna a villamoson.
– Gyurcsány az elmúlt húsz év legszélsőségesebb figurája.
– Orbán Viktor a győzelem éjszakáján mondta el emlékezetes beszédét a szavazófülkékben történt forradalomról és arról, hogy húsz év alatt kiderült: rendszert váltani nem lehet, csak megbuktatni, megdönteni és újat alapítani helyette. Azóta eltelt nyolc hónap, mit gondol, sikerült felszámolni a régi rendszert?
– Sok szempontból valóban új rendszert építünk, teljesen új logika alapján. Az elmúlt húsz év logikája kimondva-kimondatlanul a félelem volt. A félelem attól, hogy bár a demokratikus erők győzhetnek egy választáson, de a kommunisták valahogy mégis visszajöhetnek. Éppen ezért az alkotmányos rendszerben igyekeztek minél több intézményi gátat állítani a visszarendeződés elé. Korlátozták a kormány és a parlament jogkörét, azt remélve, hogy ezzel egy MSZP-kormányzás esetén is megvédhetők a demokratikus vívmányok. Tudjuk, nem volt alaptalan a félelem. Ám ezekre a gátakra a jövőben nem lesz szükség. Fontos, hogy a most kiépülő rendszer sokkal közelebb áll a nyugati típusú demokráciákhoz, mint az eddigi.
– A kormány központosítást hajt végre. Orbán Viktor átadta az új megyei kormányhivatalok vezetőinek a megbízólevelét, miközben jó néhányan lapunknak is panaszkodtak, hogy csorbulni fog a megyei önkormányzatok önállósága. Nem okoz zavart ez a párhuzamos vezetés?
– Nem beszélnék központosításról, hiszen valójában decentralizáció folyik. Éppen eddig volt rendkívül centralizált a kormánypolitika, s most megjelenik egy új, megyei színtér. Eddig minden a kormánytól függött, most az új hivatalokkal lehetőség lesz arra, hogy a kormánynak megyei arca legyen. Érdekellentétről nincs szó. A megyei önkormányzat vezetője továbbra is a megye választott képviselője lesz, míg a kormánymegbízottak a kormányt képviselik majd.
– Kiszivárgott hírek szerint a kormánymegbízottak kinevezése csak az első lépés, és a jövőben fokozatosan elvonják majd a megyei és települési önkormányzatok jogkörét.
– Ez egy másik kérdés, régóta húzódó vita a feladatmegosztás módja az állam és az önkormányzatok között. Sokszor maguk az önkormányzati szereplők kérik, hogy egyes oktatási vagy egészségügyi intézményeiket inkább az állam tartsa fenn, mert önmaguk nem képesek rá. A kormányhivatalok nem kaptak több feladatot, mint amennyit eddig a megyékben működő tizennégy, úgynevezett dekoncentrált állami szervezet vitt.
– Tehát nem fognak gyámkodni az önkormányzatok fölött?
– Szigorúan csak alkotmányossági, jogi kontrollt láthatnak el fölöttük, ahogyan ezt eddig is tették a közigazgatási hivatalok. A helyi demokrácia sértetlen marad.
– Lesznek járások is?
– Azt tervezzük, hogy 2013-tól az államigazgatásban bevezetjük a járási szintet, de ezek az új szervek is csak állami feladatokat végeznek majd: közelebb hozzák az ügyintézést az emberekhez.
– Miért ijedtek meg attól, hogy ispánnak nevezzék a hivatalvezetőket?
– Nem ijedtünk meg, fel sem vetettük ezt. A mai magyar közélet egyik bornírt vonása, hogy hihetetlenül nagy energiákat fektet értelmetlen vitákba. Tudjuk, sokan próbálták elhinteni, hogy az ispánok majd valami sötét kort hoznak vissza. Mi éppen ezért kikerültük a vitát, és inkább valódi problémákkal foglalkozunk.
– Árulja el, mi történt pontosan azon a december 20-i frakcióülésen. Kívülről úgy tűnt, hogy az ön javaslatát megpuccsolták, és a Fidesz-frakció tagjai az utolsó pillanatban rábólintottak Rogán Antal előterjesztésére, amely alapján a médiahatóság már januártól alkothat rendeleteket. Az MSZP szerint Orbán mutatta meg önnek, hogy az övé az utolsó szó.
– Az MSZP mindig sokkal jobban tudja, hogy mit gondolunk, mint mi magunk. Talán a szocializmusból örökölték azt a hozzáállást, hogy a párt a munkásosztály objektív tudata. Valójában csak egy intézkedés időpontján vitatkoztunk. Nekem az volt az álláspontom, hogy majd az alkotmányozással egy időben rendezzük ezt a kérdést, míg Szalai Annamária és Rogán Antal azonnal módosította volna az alkotmányt. A Fidesz-frakció végül melléjük állt.
– Mi az ön személyes véleménye az új médiatörvényről?
– A médiatörvényt és a médiaalkotmányt együtt kell kezelni. Az a hisztéria, ami elindult, mindenképpen túlzó, majd az idő igazságot tesz. Ha valóban gondok adódnak a gyakorlatban, nem leszünk restek módosítani a törvényt, amely alapvetően jó dolgozat.
– Mintha a kormány nem tudna megfelelő válaszokat adni a nemzetközi botránykeltésre.
– Mert egy hisztériára nehéz válaszolni. Ráadásul ez a vita már régen túlment a médiatörvényen. Én abban hiszek, hogy a következő időszakban feketén-fehéren bebizonyosodik, hogy ez európai, jogállami rendelkezés.
– Nem is az a fő gond, hogy a kormány egy az eddigiektől gyökeresen eltérő médiaszabályozást alakított ki, hiszen erre megvan a felhatalmazása. A kérdés inkább az, hogy miért nem irtják ki a törvénykönyvekből a sajtóra vonatkozó, már eddig is túlburjánzó jogszabályrengeteget. Az új médiatörvény újabb perelési lehetőséget hoz a nyakunkra, pedig már eddig is szinte többet jártunk a bíróságra, mint a szerkesztőségbe.
– Ez elsősorban a parlamenten múlik, s talán vannak képviselők, akik foglalkoznak ezzel a kérdéssel. Én is úgy látom, hogy lehet finomítani a rendszeren. Számomra kicsit elnagyoltnak tűnt a médiatörvény és a médiahatóságot érintő alkotmánymódosítás előterjesztőinek érvelése amellett, hogy azonnal, már januárban bevezessék új rendelkezéseket. Ha nyugodtabb tempóban készülnek az új jogszabályok, lehet, hogy tökéletesebb lett volna a végtermék.
– A sajtóügyekben rendszerint ugyanazok a bírák ítélkeznek, és számunka határozottan úgy tűnik, hogy közülük többen kifejezetten utaznak a jobboldali sajtóra. Meglepődne, ha meglátná, hogy egy-egy ítéletben micsoda érveléssel állnak elő ezek a bírák, és mennyire jellemző rájuk a kettős mérce.
– Tudom, a pesti folklórban közszájon forognak bírák nevei. A bírósági vezetőknek és az igazságszolgáltatási tanácsnak lenne a feladata, hogy jelezzék az efféle magatartást. Ám tételezzük fel, hogy az újságírók alapvetően jóhiszeműen írnak, és a bírák nagy többsége jól végzi a munkáját.
– Ma nyolc-tíz évig is elhúzódnak a perek Magyarországon. Mint az igazságügyért is felelős miniszter, mit tesz azért, hogy helyreálljon a bíróságokba vetett bizalom?
– Mi az igazságügytől legfeljebb kérhetünk, hiszen bár a minisztériumunkat igazságügyi tárcának is nevezik, az ügyészséget a parlament felügyeli, a bíróságokat pedig az Országos Igazságszolgáltatási Tanács. Ennek ellenére négy-négy milliárd forint többletjuttatást biztosítottunk a két szervezetnek, s ebből az ügyészségnek egymilliárdot a korrupcióellenes harcra kell fordítania. A bíróságoknál pedig gyorsítócsomagot fogadtunk el, amely igyekszik megakadályozni a rosszhiszemű perelhúzást. Például adott esetben az időt húzó vádlott vagy ügyvéd távollétében is megtartható lesz a tárgyalás. Persze a legfontosabb az emberi tényező, ebbe közvetlenül nem szólhatunk bele, de reméljük, a bírák is érzik: megrendült a bíróságokba vetett bizalom az ésszerűtlenül elhúzódó perek miatt.
– Ahhoz, hogy a korrupciót letörjék, jól fizetett ügyészek és bírák kellenek.
– Ezt mi is tudjuk, éppen ezért plusz fizetési fokozatokat vezettünk be mindkét szervezetnél, ami a tapasztaltabb szakembereknek a mainál magasabb bért jelent.
– Jó kérdés, hogy ki számít tapasztaltnak. A Horn-kormány alatt úgy ment végbe a bírósági reform, úgy kaptak Európában is kirívóan széles körű autonómiát a bíróságok, hogy előtte elmulasztották kirostálni a szervezetből a korábban pártutasításra ítélkező, alkalmatlan bírákat. Ha már azt ígérték a tavasszal, hogy új rendszert alapítanak, nem kellene valahogyan elősegíteniük a bírói kar megtisztulását?
– És ki lenne a bírák bírája? Ez a legnehezebb kérdés, nem hiszem, hogy jó lenne, ha néhány politikus McCarthy-bizottságként összeülne, és a politikai megbízhatóság szempontjából osztályozná a bírákat. Van olyan bíró, aki a szívében nem velünk érez együtt, de becsületes, jó szakember. És van olyan is, aki mellettünk áll, viszont ennek semmi haszna, ha rosszul dolgozik. Ez nagyon bonyolult kérdés, amit valószínűleg csak az idő fog megoldani. A magunk részéről annyit tehetünk, hogy érdekeltté tesszük a bírói kart a jól teljesítő bírák jutalmazásában, és sűrítjük a belső értékeléseket.
– Köztudomású, hogy a Fidesz körüli szellemi holdudvarban ön az egyik meghatározó irányzat vezéralakja, kulcsfigurája.
– Valóban, melyiknek?
– Akkor úgy kérdezzük, hogy létezik-e neokonzervatív–nemzeti konzervatív vagy pragmatikus–idealista törésvonal a holdudvarban, és ezek közül ön melyik címkét fogadná el?
– Nem szeretem a címkézést, de ha muszáj, akkor a pragmatikussal megbarátkozom. A Fideszről azt szokták mondani, hogy ez monolit struktúra, ahol az van, amit Orbán Viktor mond. Ehhez képest szerintem a Fidesz rendkívül összetett szövetség, amely a konzervatív-liberálistól a nemzeti radikálisig húzódik. Továbbá ott vannak a szövetségeseink, mint a Nemzeti Fórum, a kisgazdák vagy maga a KDNP. Intézményesedett ideológiai törésvonalak nincsenek, csak építő viták vannak. Az álláspontok nem a sztereotípiák, hanem a viták apropóján alakulnak ki. Mindig az újságírók lepődnek meg a legjobban, ha egy fideszes politikus nem a rá aggatott sztereotípia szerint hoz döntést.
– 2011 fontos év hazánknak, Magyarország most fél évig az unió elnöke. Egyes nyugati újságok arról írnak, hogy hazánknak túl nagy falat az elnöki poszt, és nem vagyunk méltók a betöltésére.
– Valóban megfigyelhető ilyen gőg a nyugatiak részéről. Emlékszem rá, hogy amikor Csehország az elnökség előtt állt, nem csak újságok, egyenesen a francia kormány vetette fel, hogy inkább ők látnák el az elnökséget. Tehát létezik egyfajta lenézés, még mindig nem hiszik el, hogy a közép-európai demokráciák egyenrangúak a nyugatiakkal. A második fél évben Lengyelország követ minket, s együtt bebizonyítjuk, hogy nincs igazuk a kétkedőknek. „
Stefka István–Huth Gergely
